Форум автора-фантаста Тимофея Верхова

Тема для долгого разговора о поэзии

_________________
Не позволяй душе лениться (с)

Так... и с чего бы начать? =)))

Давайте так.
1) Что для вас хорошая поэзия? Любимый поэт, почему.
2) Отношение к современной поэзии
3) Почему вокруг поэзии гораздо больше споров при низкой популярности.


Для затравки:
Рифмоплетов среди мальчиков и девочек гораздо больше, чем прозаиков. Но при этом эти самые мальчики и девочки не знают о поэзии ничего, кроме того, что "надо шо б в столбик, в рифму и душу вложить".

Давай на "ты".

1) Это лучшее, что есть в литературе. По большому счету, это сжатая форма эмоционального сопереживания.
У меня есть любимые стихи, но назвать любимого поэта затрудняюсь.
2) С классической современной поэзией не знакома, поэтому с ответом тоже затрудняюсь.
3) Подозреваю с одной стороны низкое качество текстов и острый дефицит текстов хороших, а с другой стороны - внешнюю простоту классической в России поэтической формы и большую внутреннюю работу для достижения этой формы.

Если с таким подходом пишут для себя - на здоровье. Умение выражать свои мысли и эмоции на бумаге еще никому не вредило.

_________________
Не позволяй душе лениться (с)

Если честно, не знаком с современной поэзией. Из любимых поэтов - Пушкин за прекрасный слог, Есенин - за поднятые темы и... наверное, больше, как личность, привлекает. В последнее время обратил внимание на Высоцкого.

_________________
Ради общения с интересным собеседником я готов бросить любые дела кроме творчества, ибо творчество - это общение с Богом.

Высоцкого считаю больше бардом, как Окуджаву, Макаревича... А творчество Асадова, Дементьева к современной поэзии относятся?

_________________
Не позволяй душе лениться (с)

Марина

Совсем не уверен насчет "лучшего, что есть в литературе". У всего свои задачи и свои инструменты. Так что, не лучше и не хуже прозы.


Я с ней тоже не знаком))) А такая бывает?

Если же серьезно, литература (и поэзия в частности) шагнула вперед по сравнению с 19 веком. То есть Пушкина любит можно, но писать сейчас, ореинтируясь на исключительно на творчество классиков 19 века - пустой труд.
Сейчас же очень много ярких самобытных поэтов. Просто поэзия не востребована (она, кстати, никогда не была широко востребована. За исключением периода, когда Вознесенский и Евтушенко стадионы собирали). То есть ярких поэтов больше, а знают их меньше) Парадокс.=)

Самым гениальным поэтом считаю Бродского. Из классики люблю Цветаеву и Блока.

Из современных советую почитать Веру Полозкову, Алю Кудряшеву, Тима Скоренко, Никиту Дорофеева... и пока хватит)))

Высоцкий, насколько я знаю, ненавидел слово "бард" =)))

Асадов и Дементьев относятся к поколению Вознесенского и Евтушенко. Нельзя их в полной мере называть современными. К тому же оба сильно слабее тех же Вознесенского и Евтушенко. )

Для примера современной поэзии:

Аля Кудряшева

Мама на даче, ключ на столе, завтрак можно не делать. Скоро каникулы, восемь лет, в августе будет девять. В августе девять, семь на часах, небо легко и плоско, солнце оставило в волосах выцветшие полоски. Сонный обрывок в ладонь зажать, и упустить сквозь пальцы. Витька с десятого этажа снова зовет купаться. Надо спешить со всех ног и глаз - вдруг убегут, оставят. Витька закончил четвертый класс - то есть почти что старый. Шорты с футболкой - простой наряд, яблоко взять на полдник. Витька научит меня нырять, он обещал, я помню. К речке дорога исхожена, выжжена и привычна. Пыльные ноги похожи на мамины рукавички. Нынче такая у нас жара - листья совсем как тряпки. Может быть, будем потом играть, я попрошу, чтоб в прятки. Витька - он добрый, один в один мальчик из Жюля Верна. Я попрошу, чтобы мне водить, мне разрешат, наверно. Вечер начнется, должно стемнеть. День до конца недели. Я поворачиваюсь к стене. Сто, девяносто девять.

Мама на даче. Велосипед. Завтра сдавать экзамен. Солнце облизывает конспект ласковыми глазами. Утро встречать и всю ночь сидеть, ждать наступленья лета. В августе буду уже студент, нынче - ни то, ни это. Хлеб получерствый и сыр с ножа, завтрак со сна невкусен. Витька с десятого этажа нынче на третьем курсе. Знает всех умных профессоров, пишет программы в фирме. Худ, ироничен и чернобров, прямо герой из фильма. Пишет записки моей сестре, дарит цветы с получки, только вот плаваю я быстрей и сочиняю лучше. Просто сестренка светла лицом, я тяжелей и злее, мы забираемся на крыльцо и запускаем змея. Вроде они уезжают в ночь, я провожу на поезд. Речка шуршит, шелестит у ног, нынче она по пояс. Семьдесят восемь, семьдесят семь, плачу спиной к составу. Пусть они прячутся, ну их всех, я их искать не стану.

Мама на даче. Башка гудит. Сонное недеянье. Кошка устроилась на груди, солнце на одеяле. Чашки, ладошки и свитера, кофе, молю, сварите. Кто-нибудь видел меня вчера? Лучше не говорите. Пусть это будет большой секрет маленького разврата, каждый был пьян, невесом, согрет, теплым дыханьем брата, горло охрипло от болтовни, пепел летел с балкона, все друг при друге - и все одни, живы и непокорны. Если мы скинемся по рублю, завтрак придет в наш домик, Господи, как я вас всех люблю, радуга на ладонях. Улица в солнечных кружевах, Витька, помой тарелки. Можно валяться и оживать. Можно пойти на реку. Я вас поймаю и покорю, стричься заставлю, бриться. Носом в изломанную кору. Тридцать четыре, тридцать...

Мама на фотке. Ключи в замке. Восемь часов до лета. Солнце на стенах, на рюкзаке, в стареньких сандалетах. Сонными лапами через сквер, и никуда не деться. Витька в Америке. Я в Москве. Речка в далеком детстве. Яблоко съелось, ушел состав, где-нибудь едет в Ниццу, я начинаю считать со ста, жизнь моя - с единицы. Боремся, плачем с ней в унисон, клоуны на арене. "Двадцать один", - бормочу сквозь сон. "Сорок", - смеется время. Сорок - и первая седина, сорок один - в больницу. Двадцать один - я живу одна, двадцать: глаза-бойницы, ноги в царапинах, бес в ребре, мысли бегут вприсядку, кто-нибудь ждет меня во дворе, кто-нибудь - на десятом. Десять - кончаю четвертый класс, завтрак можно не делать. Надо спешить со всех ног и глаз. В августе будет девять. Восемь - на шее ключи таскать, в солнечном таять гимне...

Три. Два. Один. Я иду искать. Господи, помоги мне.

Никита Дорофеев

Нет в темном тамбуре тепла.
Подуй на краешек стекла
и если куришь - закури.
В вокзальный пластик и бетон
Вползает поезд, как питон.
С бандерлогами внутри.
Из глубины очередей
Свой начиная репортаж,
Нас – человеческих детей
Судьба берет на карандаш.

Нас – человеческих волчат
Судьба возьмет в Пи - Эр – Квадрат
И в толстый впишет каталог.
Слегка попробует на клык
И выдаст новенький ярлык
С удобным словом «Бандерлог».
Да, наша жизнь – фотомонтаж.
Один огромный День Сурка.
Судьба берет на карандаш,
Сняв указательный с курка.

За-ради ран и синяков
Нас жизнь бросает, как сурков –
Не поваляешь – не поешь.
В любую сторону гребя,
Мир повторяет сам себя,
Ну что ж – никто из нас не свеж.
Мы едем, чувствуя спиной
Короткий клюв карандаша.
С огромной раною сквозной.
Это душа, мой друг, душа.


***
Жизнь предлагает на выбор – в грязи или в князья.
С жизнью без выбора, видимо, не свезло нам.
Но, любимая, «исключительно как друзья»,
Это, прости, реально звучит, как слоган.
Будто на всякий случай за ширмой клоун –
Чтоб, если что не так, говорить: низззя!..
Будто въезжая спьяну в дорожный знак,
Путаемся в пространстве. Теряем вектор.
Беглые, заключившие странный пакт,
Нелетающие, непознанные объекты.
Жизнь системы « искры и спецэффекты»
Ходит рядом и игнорирует нас как факт.
Жизнь – это палка, но об одном конце.
И не ты ее, а она тебя выбирает.
Человек всегда занимает место. Даже в одном лице.
Даже, если просто долго не умирает.
В городе похожем на латинскую букву «Цэ».
Или на «копи-райт».

17 30 48
140 10 01
126 138
140 3 501

Повелось во тьме и в свете,
Кто живой, тот и в ответе.
Приготовься, завтра спросят,
Почему пришел живым?
Для тебя все это странно,
Ты живым пришел, да с раной.
Вместо почестей расскажут,
Что ты чем то одержим.

И цветет махровым цветом,
Кто с победой – тот с ответом,
На вопрос, чего ж так долго
Не сложилось победить?
Может вам та бойня в радость,
Имитируя усталость,
Добрый дядя с мудрым взором
Не забудет вопросить.

А спасет от слов клеврета
Только знание ответа.
Да поди ответь, попробуй
На поставленный вопрос.
Помирали то без фальши,
Шли всегда как можно дальше.
А теперь вся честь и слава
Стали дымом папирос.

Но вопросы всплеск из Леты,
Непотребны здесь ответы.
Просто мудрому не надо,
Что б менялся весь расклад.
Он случайно это скажет,
И рука привычно ляжет,
Нервно дрогнув от обиды
На облупленный приклад. [/quote]

Да уж... перечитала пять раз. Не поняла. Яркое отличие современной поэзии - в использовании современных "очевидностей" (день Сурка, бандерлоги, слоган, "низззя", "копи-райт")? Для меня вот "день сурка" - пустое словосочетание...
И есть современная поэзия без внутренней депресии? Мне этого как-то и так хватает, чтобы еще и читать

_________________
Не позволяй душе лениться (с)

Откуда ты знаешь, если не читала?)))

К тому же
Бандерлоги - это современная очевидность?)
Низззя - современная очевидность?
День Сурка - современная очевидность?)

Этим идиомам уже не первый десяток лет.
И образы созданные с помощью них великолепны =) Яркие, короткие и точные. То, что ты не знаешь этих слов, не проблема автора)

Ну а Кудряшеву неужели не поняла? Там все просто, никаких "сурков".

И что значит "без внутренней депрессии"? Какая разница о чем, если прекрасно? Мне глубоко по барабану грустное стихотворение или веселое, если оно классное. И наоборот тоже: если плохое, то плевать - грустное или веселое.

Не спорю, что с образами-то все в порядке.
Кудряшеву поняла, под настроение не пошло
"Внутренная депрессия" - это когда после прочтения остается на душе какое-то мерзкое ощущение. И не важно, веселое, грустное, хорошо написано или плохо.

_________________
Не позволяй душе лениться (с)

- это по-моему никаким боком не депрессия. =)


Пишут (и всегда писали) разные стихи. В разных стилях.
Мне больше по нраву символизм.
Под настроение можно найти всегда что угодно. Знать бы где искать.

Кстати, у меня от стихов Дорофеева ощущения полностью противоположные. Чувство приподнятости над самим собой.

***
А в Нижнем Новгороде – слякоть.
Наш город учится не плакать,
Но он - неважный ученик.
И смотрит с хмуростью пилатской,
Как дубликат его пиратский,
Со дна реки его двойник.
Терпенью учится наш город.
Здесь воздух чайками исколот
И глуховаты цвет и звук.
Здесь все в царапинах и пятнах.
Здесь тополя в битловских патлах
Стоят без пиджаков и брюк.
С прощальной нежностью усталой
Ты уезжаешь от вокзала
И машешь городу платком.
Он привстает на задних лапах,
Чтоб сохранить в себе твой запах
И вдруг становится цветком.

Тогда все просто - у нас разные вкусы. Для меня реализм+символизм - гремучая смесь. Предпочитаю акмеизм, остальные стили - под настроение. Не исключено, что и у современных поэтов найдется то, что придется мне по нраву.

Про Нижний Новгород больше понравилось. Одно непонятно - идея в стихотворении есть?

_________________
Не позволяй душе лениться (с)

Так а что для тебя значит акмеизм?

А реализм в поэзии - это смерть для поэзии. Это в прозе ничего лучше реализма не придумано. Но стихи он убивает.

Конечно, есть идея. Без нее хорошее стихотворение невозможно)

Но это не значит, что стихотворение будет хорошим, если в нем есть идея. Начинающие авторы часто об этом забывают.

Современные поэты, кстати, пишут вне направлений. "Чистых" жанров сейчас не существует.

Тим Скоренко
***
Не знаю, насколько мне стоит тебя просить,
Поскольку я, в целом, в тебя никогда не верил,
И если ты, Господи, есть, то других спаси,
Другим приоткрой к потаенному пиру двери.

Других доставай из боли и немоты,
Других осеняй своим незабвенным светом,
Поскольку когда существуешь над миром ты,
Для них, исключая тебя, шансов выжить нету.

А если ты всё же так хочешь меня спасти,
Извлечь из меня все пронзившие тело спицы,
Не трать на меня свою милость и гнев, прости,
Но просто позволь — а, точнее, заставь — влюбиться.

Заставь меня вытеснить чёрную сеть пустот
Из сердца, в котором почти не осталось силы.
И если она будет той, для кого я — тот,
Тогда я, подумав, скажу, наконец, «спасибо».

Стандартное определение акмеизма - это направление, основанное Брюсовым. Кроме него яркими представителями являются Анненский, Гумилев, Ахматова.
По технике - это классическое силлабо-тоническое стихосложение с минимальным набором средств выразительности.

Если смешение направлений подразумевает отказ от традиций и их умаление, то не могу принять такую культуру.

За стихотворение спасибо. Вот этого автора и попробую почитать.

_________________
Не позволяй душе лениться (с)

Хм... насколько я знаю, это нечто другое. По технике, кстати, ограничений в акмеизме (насколько я знаю) нет.
И уж "минимальный набор выразительных средств" это не про Гумилева и Ахматову (Ахматова придерживалась акмеизма на заре своего творчества только)

Сегодня, я вижу, особенно грустен твой взгляд
И руки особенно тонки, колени обняв.
Послушай: далёко, далёко, на озере Чад
Изысканный бродит жираф.

Ему грациозная стройность и нега дана,
И шкуру его украшает волшебный узор,
С которым равняться осмелится только луна,
Дробясь и качаясь на влаге широких озер.

Вдали он подобен цветным парусам корабля,
И бег его плавен, как радостный птичий полет.
Я знаю, что много чудесного видит земля,
Когда на закате он прячется в мраморный грот.

Я знаю веселые сказки таинственных стран
Про чёрную деву, про страсть молодого вождя,
Но ты слишком долго вдыхала тяжелый туман,
Ты верить не хочешь во что-нибудь кроме дождя.

И как я тебе расскажу про тропический сад,
Про стройные пальмы, про запах немыслимых трав.
Ты плачешь? Послушай... далёко, на озере Чад
Изысканный бродит жираф.

Где в этой прелести минимальный набор выразительных средств?))

Акмеизм - литературное течение, противостоящее символизму и возникшее в начале XX века в России. Акмеисты провозглашали материальность, предметность тематики и образов, точность слова.

Кстати, причем тут ярко выраженный символист Брюсов?)

Ой, Брюсов оказывается символист У Ахматовой мне ранние стихи только нравятся, а в "Жирафе" при беглом прочтении заметила только эпитеты и сравнения.

Что-то мы резко про вкусы начали, может для начала историю и теорию освежим? У меня вот 10 лет прошло, как поэтику изучала.

Метрику стихосложения у нас заимствовали от античности, но из-за особеностей языка прижились не все размеры. Именуется она "силлабо-тонической", учитывает и количество слогов, и расстановку ударений.
Для "облегчения жизни" используются "условно ударные и безударные". Первым теоретиком является Ломоносов с учением о "штилях". Пушкин "штили" смешивает, и это приживается. Серебряный век делит поэтов уже не по тематике, а по течениям: акмеизм, символизм, футуризм.
Судя по всему, самым живучим оказался символизм

_________________
Не позволяй душе лениться (с)

И шкуру его украшает волшебный узор,
С которым равняться осмелится только луна,
Дробясь и качаясь на влаге широких озер.
-
Сильнейшая метафора.

Я знаю, что много чудесного видит земля,
Когда на закате он прячется в мраморный грот.
-
Метафора

Но ты слишком долго вдыхала тяжелый туман,
Ты верить не хочешь во что-нибудь кроме дождя.
-
Метафора


Без метафор стихотворение получается калекой.
Символизм безусловно самый живучий, потому что наиболее близок к слиянию формы и содержания для достижения единой цели.

Акмеизм же проповедовал главенствующее положение содержания,
а футуризм - формы.
Ясно, что крайности никогда ни в чем надолго не задерживаются. )

Вся современная поэзия растет из символизма. Хотя футуристы тоже не редки.

Великий поэт Иосиф Бродский

Зима, зима, я еду по зиме,
куда-нибудь по видимой отчизне,
гони меня, ненастье, по земле,
хотя бы вспять, гони меня по жизни.

Ну, вот Москва и утренний уют
в арбатских переулках парусинных,
и чужаки по-прежнему снуют
в январских освещенных магазинах.

И желтизна разрозненных монет,
и цвет лица криптоновый все чаще,
гони меня, как новый Ганимед
хлебну земной изгнаннической чаши

и не пойму, откуда и куда
я двигаюсь, как много я теряю
во времени, в дороге повторяя:
ох, Боже мой, какая ерунда.

Ох, Боже мой, не многого прошу,
ох, Боже мой, богатый или нищий,
но с каждым днем я прожитым дышу
уверенней и сладостней и чище.

Мелькай, мелькай по сторонам, народ,
я двигаюсь, и, кажется отрадно,
что, как Улисс, гоню себя вперед,
но двигаюсь по-прежнему обратно.

Так человека встречного лови
и все тверди в искусственном порыве:
от нынешней до будущей любви
живи добрей, страдай неприхотливей.

Володя, может лекциями по литературоведению поделишься?

_________________
Не позволяй душе лениться (с)

Не поделюсь.

*шепотом*
А такие есть?

Все на опыте и общении с писателями и редакторами.
Если конкретно про стихи, то вот:

http://www.timskorenko.ru/poezia.html

Сжатко, лаконично. Писать лучше бесталанного человека не научит, а талантливому поможет избежать многих ошибок и изобретения велосипеда.

Вот как всегда: того, что нужно, в природе не существует. И опытом своим не каждый согласен делиться, интеллектуальная собственность же.
Мне бы про ошибки побольше, общая теория стихосложения есть на руках

_________________
Не позволяй душе лениться (с)